فیلیپ راث واقعیت دنیا را به چالش کشید - تور آلمان ارزان

به گزارش ایران، فریدون مجلسی، نویسنده و مترجمی که تا به امروز بعضی آثار راث، از جمله خشم و زنگار بشر را به فارسی بازگردانده، به بهانه چاپ دوم شوهر کمونیست من از این رمان که بعضی آن را سیاسی ترین نوشته راث می دانند، در خلال گفت و گوی امروزمان می گوید. رمانی سیاسی-تاریخی که برآمده از دوره موسوم به مک کارتیسم است؛ زمانه ای که نگرانی ها از نفوذ کمونیسم، کمیته آنالیز فعالیت های ضد امریکایی مجلس نمایندگان امریکا، به سرکردگی سناتور جوزف مک کارتی را بر آن داشت تا دورانی تاریک را در تاریخ این کشور ثبت کند.

قبل از هر سؤال درباره چرایی تغییر عنوان کتاب بگویید! بویژه که به نظر می رسد اجباری به این کار نبوده!

عنوان کتاب را ابتدا همان من با یک کمونیست ازدواج کردم گذاشته بودم که برابر با اسم اصلی کتاب است.

پس چرا به شوهر کمونیست من تغییر کرد؟

پیشنهاد ناشر کتاب بود، آن هم مبتنی بر شناخت از مخاطبان ایرانی. بر این اساس که مردم ما همان ابتدای امر که کتابی به دست می گیرند باید تا حدی حس کنجکاوی شان ارضا شود. رمان با تغییر مختصری در نام آن منتشر شد تا مخاطب از همان ابتدا بداند این کتاب از قول زنی روایت می شود که با مردی کمونیست ازدواج می نماید.

از همان ابتدای مطالعه این رمان، مخاطب بیش از آن که با اثر داستانی روبه رو شود خود را در برابر گزارشی تاریخی- سیاسی می یابد. حتی گاهی داستان در خلال بازگویی وقایع مذکور که برهه سیاسی خاصی از امریکا، موسوم به دوره مک کارتیسم را نشانه رفته گم می شود. چه میزان از این رمان واقعی و چقدر از فرایند داستان مبتنی بر تخیل است؟ بعضی این رمان را سیاسی ترین نوشته راث می دانند.

این که سیاسی ترین کار او به شمار می آید یا نه را نمی دانم چراکه همه رمان های راث سیاسی هستند. بخش عمده ای از اطلاعات کتاب واقعی است، بااینکه نویسنده حدود 10-12 سالی از من عظیم تر است اما آن موقع را به نوعی درک نموده ام. این کتاب گویای بخشی از واقعیت های اجتماعی و سیاسی دوره ای از تاریخ کشور امریکا است.

و البته گویای تأثیری که گرفت و گیرهای کمیته مبارزه با فعالیت های ضد غیر امریکایی به رهبری افرادی همچون مک کارتی و ریچارد نیکسون درفرایند فعالیت های جامعه فرهنگی- هنری آن روز داشته!

بله، تحت تأثیر شرایط آن دوره، زندگی فرهنگی - هنری جامعه فرهیخته با مسائل زیادی روبه رو شد که دراین بین یهودیان به مراتب با مصایب بیشتری هم روبرو شدند. چراکه در آن موقع کمونیسم را بیشتر یک برآیند یهودی قلمداد می کردند، بویژه که مارکس و انگلس و دیگر سردمداران آن یهودی بودند. بعد از اتمام جنگ جهانی دوم، رقابت ایدئولوژیک به مسأله ای جدی تبدیل شد که البته این بیشتر به شوروی ربط داشت و نه امریکا. این مسأله منجر به شکل گیری جنگ سرد شد.

باوجود شکل گیری جنبش مک کارتی که بحث نفوذ کمونیست ها در دولت فدرال امریکا را عنوان نمود شما معتقدید که امریکا نقشی در این رقابت نداشته؟

بله، چراکه حکومت امریکا ایدئولوژیک نبود.

اما افرادی همچون مک کارتی از بحث پاک سازی این ایدئولوژی برای اهداف سیاسی خود بهره دریافتد!

صحبت من درباره جنگ سرد است که پاسخ سؤال شما را باید در آن جست و جو کرد؛ مسأله ای که کشور ما را هم نظیر دیگر نقاط جهان درگیر کرد. می دانید حزب توده ایران در چه سالی تشکیل شد؟

سال 1320!

بله، شهریور 1320 به دنبال حمله متفقین، رضاشاه تبعید و محمدرضای جوان به جای او نشست. کمتر از دو هفته بعد روس ها حزب توده را در ایران راه اندازی کردند. چرا؟ برای آن که بتوانند توسط این حزب، ایران را ضمیمه شوروی نمایند؛ شبیه همان کاری که درباره اروپای شرقی کردند. وقتی این بساط در ایران، یونان، اتریش و دیگر جاهایی که شوروی گرفته بود پدید آمد، در امریکا مبارزه جدیدی شکل گرفت که اسم آن را جنگ سرد گذاشتند. نگرانی شان هم از این بود که اگر شوروی ایران را بگیرد تکلیف جهانی غرب چه می شود؟ در آن موقع انرژی یکی از مهم ترین مسائل جهان بود. آبادان عظیم ترین پالایشگاه نفت جهان را داشت و ایران نقش مهمی در تغذیه انرژی کشورهایی همچون انگلستان و امریکا داشت. به همین دلیل شاهد آغاز ضد حمله ای در امریکا برای حفظ منافع شان بودیم.

و آن کمیته مشهور به سرکردگی مک کارتی راه افتاد!

بله و کمونیست بودن مصادف با فعالیت های ضدامریکایی شد، چراکه کمونیست ها می خواستند جهان را بگیرند و امریکایی ها نمی خواستند چنین اتفاقی رخ بدهد. اسم این مقاومت امریکایی را هم جنگ سرد گذاشتند و در این جنگ مانند هر مبارزه ای آنان که شعارهای بلندتری سر می دانند موقعیت بهتری به دست می آوردند. در این اوضاع سناتور مک کارتی آن کسی بود که در سنا نشسته بود و کل حاکمیت امریکا را در دست خود می فشرد. نیکسون همدست مک کارتی شد و دست به آنالیز فهرست هایی زدند که اساس آن کمونیست بودن یا نبودن افراد بود.

هرچند که این اقدامات درنهایت به بدنامی امریکا انجامید!

بله، بویژه که اثرگذاری آن در سطح جهانی بود. در آنجا هم مانند ایران، کمونیست ها از میان عوام نبودند؛ بیشتر متعلق به طبقه روشنفکر بودند.

تمرکز مک کارتی به روی گروه های فرهنگی- هنری از همین بابت بود؟ برخوردی که بخش مهمی از رمان شوهر کمونیست من را تشکیل می دهد.

گروه های فرهنگی- هنری بیش از همه تحت فشار بودند چراکه سطوح پایین جوامع معمولاً کاری به سیاست ندارند مگر آن که به تهییج واداشته شوند. این که شما شوهر کمونیست من را بیش تر همچون گزارشی سیاسی- تاریخی یافتید از این بابت است که فیلیپ راث در این رمان کوشیده وقایع زمانه مذکور را توضیح بدهد.

و با تکیه بر شرایط آن موقعه داستان کتاب را از چند جهت پیش می برد!

بله، جایی ماجرای بچه ای است که پدری پزشک دارد و در خانه خوبی زندگی می نماید، پسر کم سن و سالی که با اشخاصی شبیه خودش نشست و برخاست دارد. آن هم در شرایطی که مسلک سیاسی پدرش به کل در تضاد با او قرار گرفته است. او وارد جنبه های ایدئولوژیک شده و کمی بعد هم درصدد عملی کردن تئوری هایی برمی آید که به آنان تزریق شده است.

اوضاعی که در این رمان توصیف شده چقدر به شرایط نفوذ کمونیسم در کشور خودمان، از دهه 20 شمسی به بعد شباهت دارد؟

آنجایی که شخصیت های داستان صفحه آهنگ های انقلابی روسی را بدون آن که معنی شان را متوجه شوند گوش می دهند شبیه اوضاعی است که در کشور ما هم به نوعی حاکم بوده است. قربانیان آن شرایط تنها به طبقه کارگر کشورها محدود نمی شدند، در سطوح بالاتر که نگاه کنید فردی همچون چارلی چاپلین هم یکی از قربانیان مک کارتیسم بوده که درنهایت مملکت خود را می گذارد و می رود. بخشی از رمان در توصیف شرایطی است که مک کارتی در امریکا سبب می شود. نکته دیگری که موردتوجه راث بوده این است که نهضت چپ در چه محفل های امریکا می شود و چطور سر از بخش های مهم فرهنگی و هنری درمی آورد، چطور کم کم میان توده های مردم نفوذ می نماید و درنهایت با آنان چه برخوردی می شود؛ برخوردهایی که برآمده از وحشت شوروی است و نه حتی خود مسأله چپ سوسیالیست. در امریکا یکی- دو هنرپیشه قدیمی که طرف مک کارتی را داشته اند تا آخر بدنام باقی مانند و همواره به عنوان آدم های مارک دار با آنان برخورد می شود.

در نهایت خود مک کارتی هم با سرزنش کنگره روبه رو شد!

هنوز هم مک کارتیسم به عنوان یک لکه سیاه از تاریخ معاصر امریکا است. شما در این کتاب با چند زندگی تخریب شده روبه رو می شوید که نمونه ای از شرایط آن سال های امریکا هستند. راث در این کتاب تاریخ را به قالب داستان آورده و پیش روی مخاطب می گذارد؛ هنری که بی شک کمتر نویسنده ای قدرت استفاده از آن را دارد. بعضی گمان می نمایند رمان تاریخی باید تنها مرتبط به دوره هایی همچون رم باستان و... باشد. در صورتی که حتی شرایط امروز جهان را می توان با بهره گیری از ادبیات در ذهن مخاطبان ماندگار کرد. آن طرف قضیه زنی هست که به فردی کمونیست علاقه مند می شود، البته کمونیست بودن همسرش چندان رنگ جدی ندارد و اصل کار افرادی هستند که با آنان سروکار دارد.

پس ازاین بابت با رمانی روبه رو هستیم که بخش واقعی اش به وجهه تخیلی بودنش سنگینی می نماید؟

بله، این رمان روایتی از برهه مهمی از تاریخ کشور امریکا است، البته این رمان و پیامی که مدنظر راث بوده تنها به امریکا محدود نمی شود و به نوعی او شرایط حاکم بر کل جهان را به چالش کشیده است. نویسندگان رمان های اصولی تاریخی بر مبنای وقایع تاریخی به سراغ خلق آثار ادبی می فرایند. شما در دوره رمانتیسیسم وقتی به بینوایان ویکتور هوگو می رسید مگر چیزی غیر از واقعیت فرانسه را در آن می بینید؟ مگر چیزی غیر از شرایط اجتماعی فرانسه آن موقع را می خوانید؟ قربانی اصلی این اثر، ژان والژان، نمادی از حقیقتی است که مصداق های زیادی داشته است.

آقای مجلسی اتفاقاً نکته ای که درباره آثار راث صادق است قابل تعمیم بودن آنها به کل جهان است و آن طور که به نظر می رسد او از بستر جغرافیایی و تاریخ امریکا برای روایت آن از چیزی بهره گرفته که جوامع را به خود مبتلا نموده اند!

بله، او کوشش نموده از سرنوشت نافرجام آرمان شهری بگوید که نهایت آرزوی همه ما انسان های امروز است.

اهمیت نوشته راث تنها به جهت توجهی است که به سیاست و تاریخ دارد؟

نه، فیلیپ راث بی اغراق دانشمند عظیمی است که توانایی او تنها به نویسندگی اش محدود نمی شود؛ آن طور نیست که آثار او را تنها برآمده از قریحه ای بدانیم که در نوشتن دارد. ارنست همینگوی هم نویسنده بود، استعداد زیادی نیز داشت؛ در سیاست هم دخالت می کرد؛ حتی در جنگ داخلی اسپانیا هم شرکت می نماید ،اما با نگرش خاص خودش جلو می رود؛بی خود که به چنان نام عظیمی تبدیل نمی شود؛ درباره راث هم این طور است؛ در ایران آشنا نشده، در خلال دوران سربازی اش که در کشورها سپری می شود در صحبت های میان جوانان درباره اش می شنود. او هم فردی از طبقه پایین اجتماعی است که ذهنش درگیر اما واگرهای بسیاری شده! عظیم ترین عامل کمونیست شدن جوانان در آن سال ها بی اعتبار شدن آینده نزد آنان بوده است. احساس می کردند این ایدئولوژی زندگی آنها را تأمین نموده و آرزوهایشان را دست یافتنی می نماید. این علت جذب گروه عظیمی از مردم به بعضی احزاب کمونیستی بوده است.

خفقانی که تحت تأثیر فعالیت کمیته مذکور گریبان اهالی فرهنگ و هنر را گرفته چقدر به شرایط حاکم بر طیف روشنفکر در دوره استالین شباهت دارد؟

با در نظر دریافت بعضی تفاوت ها، شرایط مشابهی بوده است. روشنفکر واقعی به محض روبروه با یک مشکل درصدد حل آن برمی آید در حالی که ایدئولوژی هایی همچون کمونیست بر این تأکید دارند که فکر کردن ممنوع! فقط پیروی کنید و استالین از همین جهت چندین میلیون نفر را کشت! دوره مک کارتیسم مانع آزادی بیانی شد که اصل اول قانون اساسی امریکا بود.

گرفت و گیرهای این دوره امریکا چقدر به شرایط بعد از کودتای 28 مرداد سال 1332 و برخورد با توده ای ها در دوره زمانی مشابه شباهت دارد؟

تردیدی نیست دولت امریکا با برخوردهای قهری آن موقع ایران با توده ای ها موافقت داشته است. دولت زاهدی چیزی شبیه دولت آیزنهاور بود؛ اتفاقاتی شبیه مک کارتیسم را به اجرا گذاشتند وگرنه امریکا برای 28 مرداد هیچ نیرویی پیاده نکرد و انگلیس هم کاری نداشت، آن سقوط درنتیجه خطاهای عظیمی رخ داد که داخلی بودند؛ از بازگویی اتفاقات آن سال ها که بگذریم، مهم ترین چیزی که در ادبیات عمیق ارزشمند وجود دارد به فکر واداشتن مخاطب است، اتفاقی که به گمانم راث درباره آن پیروز عمل نموده است.

یکی از ویژگی های اغلب نوشته های راث تأثیرپذیری جامعه امریکا از جنگ هایی همچون کره و ویتنام است؛ از کتاب های او می توان اینگونه برداشت کرد که حتی فراتر از بحث ایدئولوژی هایی همچون کمونیسم، او خواستار سخن گفتن از تبعاتی است که جنگ و اتفاقاتی ازاین دست بر زندگی بشر می گذارند؟

بله، همان طور که اشاره شد به نظر می رسد جامعه امریکا را به عنوان یک نمونه انتخاب نموده، نکته دیگر درباره نوشته های راث نگاه بی طرفانه ای است که نسبت به وقایع دارد؛ از سوی دیگر شخصیت های عدالتخواه داستان هایش را ارج می نهد و می بینیم که به شکل غیرمستقیم و دور از شعارزدگی آخر و عاقبت بعضی انتخاب ها را به مخاطبان نشان می دهد. در کتاب زنگار بشر که آن را هم ترجمه نموده ام، دیگر بحث کمونیسم مطرح نیست ،او به سراغ تبعات نژادپرستی در امریکا رفته و در خلال توصیف ماجراهایی که بر استاد سیاهپوست داستان می گذرد، مخاطب را با واقعیت های تلخی روبه رو می نماید، اتفاقاتی که شخصیت اصلی داستان را تا پای نادیده دریافت اجباری هویت اش پیش می برد.

پس نگاه این رمان نویس امریکایی تنها بر این نبوده که سیاست چه بر سر انسان امروز آورده و توجه او به بخش عمده ای از دغدغه های جهان امروز است که زندگی مان را تحت تأثیر قرار داده؛ مواردی ازجمله نژادپرستی، هویت و حتی اخلاق!

بله، رمان های او تنها به بحث سیاست محدود نشده، امیدوارم مضمون رمان های راث مخاطب را از ساختار ادبی نوشته هایش غافل نکند ؛در کتاب خشم، به محض آنکه شخصیت اصلی رمان کشته می شود آغاز به نوشتن خاطرات خود می نماید؛ شما همه چیز را عادی می خوانید درحالی که اصل ماجرا غیرواقعی است و در حال مطالعه خاطرات فردی کشته شده هستید. بنابراین می بینیم که هنر راث تنها به بحث بهره گیری اش از سیاست و تاریخ نیست. او در نویسندگی هم یک هنرمند تمام و کمال و از سویی بسیار خلاق است؛ در این رمان حتی امیدبخشی هم هست، راث می خواهد بگوید هیچ چیز دائمی نیست، شرایط بهتر می شود و به رغم بعضی فراز و نشیب ها بالاخره جهان حرکتی رو به بالا دارد.

باوجود گفته شما راث را نویسنده ای بدبین می دانند که حتی عمده توجه او به واهی بودن آرمان شهرها است!

راث بدبین نیست، او از واقعیت جهان امروز سخن می گوید. تأکیدش بر این است که چه می خواسته ایم و به چه چیزی دست یافته ایم. بااین حال تأکید دارد که به رغم همه موانع و سختی ها در نهایت فرایند زندگی رو به تعالی است.

جایگاهی که برای راث در عرصه ادبیات و بویژه در نیمه دوم قرن بیستم قائل هستند و او را آخرین نویسنده قدر سفیدپوست امریکا می دانند از چه بابت است؟

هم به جهت مضامینی که در خلق رمان های خود به آنها توجه نموده و هم ساختار و سبکی که در نوشتار داشته است؛ همان نمونه ای که اشاره کردم؛ این که فردی کشته شده از خاطرات خود بگوید اتفاق شگرف و بدیعی است،اما این توانایی غیر از استعداد ذاتی از کجا آمده؟ راث نویسندگی را به پشتوانه ویراستاری آغاز کرد، البته ویراستار هر جا هم نبوده و برای مؤسسات مطرح بین المللی همچون پنگوئن کار می نموده است؛طبیعی است که سواد چنین فردی حتی خیلی بیشتر از سطح دانشگاهی شود؛ مهم ترین ویژگی راث سطح بالای سواد و برخورداری اش از دانش است،البته بخشی از داستان های او هم برآمده از تجربیات شخصی اش هستند. نکته دیگری که نباید از آن غافل شد شناخت خوبی است که از ادبیات داشته و از سویی برخورداری از قلمی توانا، آن قدر که همه جوایز ادبی جهان را درو کرد، این اتفاق کمی نیست!

البته به غیر از نوبل که هیچ گاه به او اعطا نشد!

نوبل جایزه ای است که شاهد غلبه سیاست برآن هستیم؛ زمانی که راث زنده بود بسیاری از منتقدان و نویسندگان تأکید کردند اگر او امریکایی نبود و از سویی شاهد وجود آن تفکر اروپایی متعصب نبودیم بی شک جایزه نوبل به او اعطا می شد، هرچند که راث نیازی به نوبل نداشت؛ همین که نوشته های او به همه زبان ها ترجمه شده و اینکه حتی پیروز به دریافت بعضی جوایز مهم ادبی جهان برای دومین مرتبه شده کافی است.

با این حال چرا معرفی راث در ایران با فاصله زیادی از دیگر نقاط جهان اتفاق افتاده است؟

شاید به این خاطر که ترجمه آثار او خیلی راحت نیست، رمان های راث مملو از اطلاعات تاریخی- سیاسی است که به همین واسطه هر مترجمی شاید نتواند سراغ نوشته های او برود، هرچند که طی سال های اخیر مترجمان خوبی دست به بازگردان نوشته های او به فارسی زده اند.

و توجه ویژه ای که در اغلب آثارش به بازگویی زندگی یهودیان امریکا نشان داده از چه بابت است؟

راث خودش یهودی بوده و طبیعی است که به سبب آشنایی اش بازندگی یهودیان، قهرمان داستان های او هم اغلب سر از همان جوامع درآوردند؛ گاهی دست به تشریح شرایط آنان برای بیان واقعیت های زندگی شان زده و گاهی حتی بخش هایی را به شوخی گرفته تا جایی که به ضد یهود بودن هم متهم می شود، شاید از جهاتی نوشته های او یادآور داستان های صادق راهنمایی باشد؛ مگر راهنمایی ایدئولوژیست است؟ نه! منتها نوشته های او هم جنبه انتقادی بسیار قوی به جامعه دارد، شبیه به راث.

اما نحوه شخصیت سازی های راث در آثارش هم جالب توجه است، بویژه آنجایی که اسم شخصیت اصلی یکی از رمان ها را فیلیپ راث گذاشته و مخاطب گمان می نماید با زندگینامه او طرف است، درصورتی که این طور نیست؛ بازی های این چنینی اش هم در جلب نظر منتقدان مؤثر بوده است؟

بله، او نویسنده زیرکی است.

ترجمه آثار راث از چه بابت مورد توجه شما قرارگرفته؟ این نشأت گرفته از پیشینه فعالیت های خود شما در عرصه سیاست است یا تنها بحث ارزش مضمونی و ساختاری نوشته های او در میان بوده است؟

راستش من زنگار بشر، (نخستین کتابی که از راث ترجمه کردم) را هدیه گرفته بودم؛ کتاب را که خواندم بقدری از آن لذت بردم که ترجمه اش کردم و بعد ازآن بود که به سراغ دیگر نوشته های او رفتم، البته من در ارتباط با تاریخ امریکا خیلی کارنموده ام، حتی پیش از آن سال هایی که ساکن امریکا شدم.

راث برای ملاقات با افرادی همچون واتسلاو هاول هم سفرهای متعددی به چکسلواکی سابق داشته؛ این ملاقات بویژه با سابقه خاصی که از هاول در برچیدن کمونیسم وجود دارد چقدر در تفکرات وی مؤثر بوده است؟

هاول در تفکرات راث اثر نگذاشته، بلکه افکاری مشابه او داشته؛ اتفاقاً این ملاقاتها بر اساس تفکرات لیبرال مشترکشان شکل گرفته است. با این حال احترام زیادی برای هاول قائل بوده، چراکه تفکرات مشابهی داشته اند، راث وقتی شوهر کمونیست من را نوشته یعنی با مک کارتی مخالف بوده. راث هم آدم بی نظری نیست منتها در قالب لیبرالیسم بیشتر به دموکراسی فکر می نموده است.

گفت وگو را با چرایی علاقه ای تمام کنیم که به نظر می رسد طی سال های اخیر به کتاب های داستانی برآمده از وقایع سیاسی و حتی گاه آثار سیاسی غیرداستانی شکل گرفته، مانند کتاب خاطرات جان بولتون که برای ترجمه اش در ایران مسابقه ای میان بعضی مترجمان و ناشران راه افتاد و در زمان کوتاهی چندین مرتبه تجدید چاپ شده است!

بااینکه کتاب بولتون داستانی نیست اما به واسطه ارتباط این سیاستمدار با وقایع ایران برای مردم جذاب است. عده ای همچون خود من نگران هستند که در فکر افرادی همچون بولتون چه می گذرد ،بنابراین عجیب نیست که از چنین کتاب هایی تا این اندازه استقبال شود. امیدوارم درباره رمان های تاریخی هم شاهد افزایش استقبال مردم باشیم ،چراکه آثار تألیفی خود من هم همگی رمان هایی تاریخی و بر مبنای واقعیت صرف است.

در آخر بگویید که این روزها چه می کنید؟

طی یک ماه اخیر تازه ترین کتاب من درباره مصدق از سوی نشر سرانجام منتشر شده است؛ در این کتاب با نگاه انتقادی به سراغ مصدق رفته ام و از او به عنوان فرد محترمی یادنموده ام که از جان و دل کار عظیمی انجام داد، هرچند که نتوانست آن را به سرانجام برساند که تقصیر خودش هم بوده است؛ طی این مدت کوتاهی که از انتشار کتاب گذشته، عده ای به من ناسزا گفته اند، هرچند که در خود کتاب جواب این افراد را داده ام و گفته ام اگر مخالف گفته های من هستید به استناد اطلاعات آن را اثبات کنید و جواب بدهید؛ گذشته از این کتاب این روزها بیشتر با مطبوعات همکاری دارم و مشغول جمع آوری بخشی از مقاله هایی هستم که طی سال ها نوشته ام؛ حدود پنجاه مقاله که از ابتدای قاجاریه تا ملی شدن نفت را شامل می شود؛ باید آنها را بخوانم و ببینم کدام یک مناسب انتشار است تا درنهایت در قالب یک کتاب روانه کتابفروشی ها شود.